Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Lasutchik 21-12-2008 11:14

перемещено из Гладкоствольное оружие


Вчера ездили на пострелушки и заодно опробовали пулю 12 калибра на старом армейском бронике. Фоты прилагаются.



ДОК76 21-12-2008 11:29

quote:

Фоты прилагаются.

Ждёмс фото...

С уважением ДОК76

Архангел 21-12-2008 11:32

Ну и где фоты-то?

Lasutchik 21-12-2008 11:45

в общем и целом впечатления таковы. Условия: Дистанция 30 м., патрон рекорд, ствол - ИЖ 18. Впечатления: броник не поврежден никак. следов пули мы не нашли - думаю что ее размазало по карману с пластиной, т.к. там появилась непонятные свинцовые пластинки типа фольги. Запреградное воздействие пули фактически никак поглощено жилетом не было - на березе остался вдавленный отпечаток пластины, принявшей пулю (к сожалению фоток нету Грущу )

PRINCIP 21-12-2008 11:56

Свинцовая пуля весом в 36г на скорости 400 м/с не пробивает броник, но внутренности приводит в состояние несовместимое с жизнью... как правило. Грущу

Lasutchik 21-12-2008 12:04

так никто и не спорит, просто привожу наглядное подтверждение

kerush 21-12-2008 12:22

А патронов с пулей "тандем" у Вас не было? Скорее всего тоже не пробило бы,но все равно интересно. Тут на форуме выкладывали фото металлических пластин, но не бронеэлементов, прострелянных этой пулей, меня впечатлило.

Прохожий_007 21-12-2008 12:40

Сам участвовал в расстреле "броника" в начале 90-х, когда они только начали массово в милицию поступать. Латунная пуля по типу Блондо пластину проломила, запреградное действие было чудовищным: бронежилет был надет на пень, так из горловины и "рукавов" вееры щепы брызнули.

ЛисЪ69 21-12-2008 13:13

В "Кольчуге" на Варварке, в "патронном" отделе лежат два уголка (5мм), в обоих по аккуратному отверстию. Пуля "Совестр". Может все дело в боеприпасе?

Заряжающий 21-12-2008 13:23

Ясное дело, что любая свинцовая пуля не пробьёт. А вот пуля Рубейкина или Блондо может быть. Попробуйте ими в следующий раз.

Artishok 21-12-2008 13:23

Пуля плохая - из мягкого свинца. Надо было попробовать или Тандем от СКМ, Сафари или Рекорда или Удар от Позиса. Оне стальные. Улыбаюсь

Lasutchik 21-12-2008 15:12

quote:

Originally posted by Artishok:

Пуля плохая - из мягкого свинца. Надо было попробовать или Тандем от СКМ, Сафари или Рекорда или Удар от Позиса.

Использованный патрон есть на фото. Если не ошибаюсь - Рекорд Artishok 21-12-2008 15:40

По фото видно, что это Стрела от Рекорда. Пуля точная достаточно, но пробивное действие очень мало. Ценна именно как охотничья пуля.

Повторюсь, Тандем и Удар могут показать лучшие результаты, но при грамотном снаряжении.

Maksim V 21-12-2008 16:07

quote:

патронном" отделе лежат два уголка (5мм), в обоих по аккуратному отверстию. Пуля "Совестр
А зачем охотничей пуле пробивать броник ? Ouzer 21-12-2008 16:15

quote:

Пуля плохая - из мягкого свинца.
Что значит - плохая? Просто она не предназначена для пробивания армейских бронежилетов, как Блондо, например, которую изначально конструировали под повреждение немецкой армейской автотехники. Однако отсутствие дырки еще не гарантирует счастливый исход владельцу броника. Если пуля сохранила достаточную кинетическую энергию, возможна обширная гематома с переломами ребер и отрывом внутренних органов. Условно говоря, человек - существо полужидкое, и таким ударом внутренности взболтает. Человек, свалившийся с пятиэтажки, тоже сохранит целостность кожного покрова, но внутри органы оторвутся-не пришьешь. Ну, или когда кулаком неплохо в лоб зарядят, голова не проломлена, а мозг встряхнуло, сосуды полопались. Lasutchik 21-12-2008 16:32

quote:

Originally posted by Maksim V:

А зачем охотничей пуле пробивать броник ?

В общем-то - в порядке эксперимента ;-) pavel22 21-12-2008 16:36

В теле ,"дырки" от пули понятно ,не будет .Но думаю будет много дыр от обломков ребер....

Ferkel 21-12-2008 17:09

quote:

А зачем охотничей пуле пробивать броник ?
По абсолютно достоверным данным из нашего охотколлектива, в последнее время в округе стремительно возрастает популяция бронированных кабанов. По ним в упор весь магазин выпускают, а им хоть бы хны. Хорошо еще, что хоть не отстреливаются... УлыбаюсьUrza 21-12-2008 17:12

Хорошие результаты должна показать пуля Совестра, заряд Fletchettes и ... впрочем такого нет в магазинах, но можно сделать самокрут - карбид-вольфрамовая картечь.

Из старых тем на форуме проскакивало то что Стальной дробью из Сайги-20С вроде как (или Сайка-20К) пробивается бронежилет 2го класса.

Лучшие показатели были достигнуты при испытании системы CAWS...

Hanter Seb 21-12-2008 18:31

quote:

бронированных кабанов. По ним в упор весь магазин выпускают, а им хоть бы хны
В прошлом году стрелял пулей "стрела" по кабанам из МЦ21-12,кабану угодил в череп между глазом и ухом, свинье в шею(основание черепа),"легли" сразу даже не успев хрюкнуть. Urza 21-12-2008 18:50

Уже писали на форуме, что круглая свинцовая пуля 12 калибра рикошетит, если попадает кабану в лоб... и нифига не пробивает. Убивает или нет - не знаю, но то что не пробивает, это точно

Толстый Бегемот 21-12-2008 19:19

Не понимаю Ваши результаты - Диаболо 30 грамм ( подкалиберная в 12 калибре), сокол - 2.3, дульная энергия 2200 дж, с 25 метров - навылет пластину от "Спец" бронежелета - Титановый лист толщиной 4.1 или 4.2 мм в 1994 году.

Urza 21-12-2008 19:51

А ведь есть и патроны, выдающие более 3500 ДЖ... причем тоже пулевые подкалиберные.

PRINCIP 21-12-2008 20:04

quote:

Originally posted by Hanter Seb:

В прошлом году стрелял пулей "стрела" по кабанам из МЦ21-12,кабану угодил в череп между глазом и ухом, свинье в шею(основание черепа),"легли" сразу даже не успев хрюкнуть.

JSB 1 грамм 5,5 мм (V = 280 м/с)с 20-ти метров в аналогичное основание черепа блоховозу весом 40 кг = наповал... Подмигиваю

Сергей Александрович 21-12-2008 21:29

Еще бы!С какого перепугу свинцовая пуля пробила бы 8мм титановую плиту от 6БЗТМ Ржу не могу Этот броник(вернее его передняя часть)с 30 метров АК не берет простыми пулями в обоих калибрах, а СВД со 150 кажется(есть у меня 2 броника. Один из них именно 6БЗТМ, правда усиленный доп. пластинами и тканевыми пакетами).

Brakoner 21-12-2008 21:31

Друзья кругляком кабанов стреляли в том числе и в лоб. Сам несколько раз стрелял кругляком быков, всегда в лоб, с 3-5 метров, рикошетов ни у кого не было. Один раз стрелял Полева-3,то же в лоб быку, пулю разорвало под шкурой, а череп пробил стержень на который крепится хвостовик.

Urza 21-12-2008 22:41

Возможно играет роль угол под которым пуля попадает в лоб

belkin1550 21-12-2008 22:41

вот пуля тандем 20 к.,стреляли с 5 метров в бронеплиту от броника и пробило её,с 10 метров была трещина, но не пробитие, а с 15-20 метров только вмятины на плите




Сергей Александрович 21-12-2008 23:29

quote:

в бронеплиту от броника
Любопытно!А в плиту из чего и от какого броника? Urza 21-12-2008 23:43

Да, это важно... броники бывают 6 разных классов защиты, причем 5 из этих классов содержат бронепластины.

Сергей Александрович 21-12-2008 23:56

Очинно важно. Только в классах этих запутаться легко:их же меняли у нас (и кажется даже не раз).Что до бронематериалов то там используют в основном среднеуглеродистые ст15-ст50 среднелегированные стали.

По титану.... было дело-стрелял Улыбаюсь:где-то лежит титановая пластина ок.1,3мм толщиной(из задней части 6БЗТМ).При выстреле с расстояния 10-20см из ТОЗ-8 патрончиком в стальной гильзе ее порвало по прокату но пуля размазалась и пластину не пробила. Свинец есть свинец. Но вот ПСМ ее пробьет даже метров до 20(правда броник полностью не осилит-там же еще тканевый пакет. В моем 2 Ржу не могу).

Urza 22-12-2008 01:54

Не знаю как раньше, а по последним данным вся инфа есть в инете.
1 класс держит только ПМ, Наган, а 6А к примеру, уже держит бронебойную пулю из СВД

Сергей Александрович 22-12-2008 02:05

Есть у меня "Кора-1".Фуфло фуфлом. Тканевый пакет хороший, спереди в районе сердца дюралевая 2-мм пластина (почему то изнутри). Если под пакет поролона насовать 30-50мм то еще сойдет (кажется даже вплоть до 9х19).Без амортизатора.... по нему если ударить кулаком и то уже неприятно. Да и нож его легко возьмет Грущу Про ТТ ваще молчу Грущу

Urza 22-12-2008 03:21

От ножа защищают бронежилеты спец класса. Равно как и против дробовиков делаются броники спец. классов вне классификации 1 - 2 - 3 и т.п.

Кора-1 - это видимо 1ый класс защиты, самый низкий. Как правило они не содержат пластин.

belkin1550 22-12-2008 14:26

quote:

Originally posted by Сергей Александрович:

Любопытно!А в плиту из чего и от какого броника?

из мц 20-08,а вот про бронник не интересовался, просто извлекли пластину грудную и растреляли её,свинцовые пули 12 к. просто плющились об неё и остовляли маленькую вмятину Сергей Александрович 22-12-2008 15:38

Плиты делают из стали, титана и алюминия. Если алюминиевые легко отличить то титановые сложнее-они совсем не обязательно "белые" да и по весу если плита большая и толстая можно ошибиться. Да и толщина тоже везде разная. Только вот с 5метров стальной пулей в плиту стрелять..... а если бы рикошетом в стрелка или рядом стоявших попало???

belkin1550 22-12-2008 16:12

плита точно стальная была
дополню про стрельбу (вспомнил)
плиту извлекли примерно в середине растрела, тандемом стреляли по бронику ещё в неразобранном виде, а вот свинцовыми 12 к и 7,6239 после и с разных растояний и в разное время, плиту ставили под углом к небу на всякий пожарный, но рикошет был приличный от 12 к.,а вот 7,6239 HP и FMJ пробивали плиту на вылет с 50 метров
балистическую ткань(или кевлар) потом превратил в решето из сайги мк с 50 метров

не судите строго за такую агрессию к бронику Дразнюсь

Заряжающий 22-12-2008 18:42

Ого! 20 выстрелов с одного магазина?!

NOD32RUS 25-12-2008 02:03

Магазинчик то походу не от Сайги)))

Маисс2 21-05-2009 10:13

Здравствуйте очень рад ,что пробился к Вам . Я коллекционирую пули 12 калибра. Увлечение вызвано желанием сохранить исчезающие виды пуль, третий год топчусь на месте очень нуждаюсь в Вашей помощи!!! Помогите состыковаться с людьми имеющими отношение к пулям 12 калибра. Или укажите с кем и где можно состыковаться. Рассмотрю все варианты покупки ,продажи, обмена !!! Мой адрес : маисс2@я.ру Коллекцию можно посмотреть в одноклассниках Иссаков Максим, Группа Ружейные пули, фотоальбом Ружейные пули .Тут не пойму как выставить фото. С уважением Максим, Уфа

Hunt049 21-05-2009 14:37

quote:

Помогите состыковаться с людьми имеющими отношение к пулям 12 калибра.
PRINCIP на этом форуме.... Маисс2 22-05-2009 03:39

Понял спасибо большое а еще есть кто из конструкторов ?

Толстый Бегемот 26-05-2009 11:53

quote:

Originally posted by Маисс2:

Понял спасибо большое а еще есть кто из конструкторов ?

Ну Толстый Бегимот ( конструктор по образованию и по части жизни Грущу ) поделится своими разработками "До"Интернетовской" эпохи 90-х годов прошлого века Улыбаюсь,
Р.С. Отписал в личку. OFFanat 28-05-2009 10:22

Помнится месяцок назад стреляли Тандемом по бронику общеармейскому. Стреляли с Иж-18 16 кал. с постоянным чоком метров с 15. Пуля просто проломила грудную пластинку!

urbanwarrior 01-06-2009 12:09

Бронику низачот. Был в бронике человек, мало бы ему не показалось.

------------------
Хороший, плохой - всё это фигня. По-настоящему важно лишь то, у кого в руках ствол.

Hunt049 01-06-2009 18:04

quote:

Originally posted by urbanwarrior:
Бронику низачот. Был в бронике человек, мало бы ему не показалось.

Ну броник-то не особо виноват, человек - зверь на рану слабый!
Несколько OFF - В начале II МВ у немцев на каске на лобной части была броневая пластина для защиты от пуль. Её не пробивали даже пули от Мосинки. Потом её убрали, т.к. проку от неё не было. При попадании винтовочной пули в эту пластину человеку или отрывало голову вместе с каской, либо просто ломало шейные позвонки.
Вывод: если энергия снаряда достаточно высока, не важно, пробьет пуля броник или нет, исход - летальный. От динамического удара внутренности превратятся в фарш.
Хотя, может труп будет выглядеть покрасивее, без дырок... Ржу не могу

Маисс2 02-06-2009 12:58

Ужас ....

Razzz 02-06-2009 01:08

Трется здесь глупая тема !
Бронники ввели в жизнь массово америкосы в период ветнамской войны...
Сделано это было по тому, что 60 проц. потерь убитыми и ранеными были осколочные...
После массового использования бронников, потери резко уменьшились...
Ну и причем тут бронник и гладкоствол ?
К тому же, закрепив эту пластинку или херача по ней, это не показатель. Чтоб понять последствия, надо на свинью плотно, тот же бронник надеть, а не на ветки его вешать, не просто так бронник плотно натягивают...
Голову говорите мосинка отрывает ?
У меня приятелю, пуля с СВД попала в каску, пробила ее, вскользь ударила по башке (среднее сострясение), еще раз пробила каску и улетела...
Жив здоров...

Маисс2 02-06-2009 01:57

Победа всегда идет в ногу не со страхом, а с верой в чудо!!!
Наверно так бы я хотел выразить свою любовь к св.Николаю Чудотворцу .

Razzz 02-06-2009 02:26

Великий архистратиже Божий, Михаиле, победитель демонов, победи и сокруши всех врагов моих видимых и невидимых. И умоли Господа Вседержителя, да спасет и сохранит меня Господь от всех скорбей и от всякой болезни, от смертоносной язвы и от напрасной смерти, о, великий архангеле Михаиле, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

urbanwarrior 02-06-2009 02:31

Кстати да. Когда-то по дискавери смотрел одну передачу про бронежилеты, так там было следующее. Когда броню тупо вешали на ветку и расстреливали в упор из АК (вроде румынского), то она очень даже пробивалась навылет. А одетая на манекен с баллистическим гелем - ни единой дырки. Вот почему?

Ub 02-06-2009 04:11

quote:

Вот почему?
Человеческое тело--неплохой амортизатор в этом случае, но внутри фарш, как уже писали выше. Толстый Бегемот 02-06-2009 10:56

quote:

Originally posted by Hunt049:

у немцев на каске на лобной части была броневая пластина для защиты от пуль.

В октябрьские события 1994 или 1993 года (забыл уже) недалеко от Останкино в Москве пришлось на голову надеть защитный шлем Сфера (наверно уже старого образца)с пулинепробиваемым стеклом 16...20 мм толщиной , общим весом где то килограммов 6 наверно, так более получаса в нем не выдержал- устали шейные позвонки, - понял - это вещь бесполезная- шея не "казенная" и не пулинепробиваемая УлыбаюсьNostromo 07-06-2009 23:11

quote:

Originally posted by Hunt049:

Ну броник-то не особо виноват, человек - зверь на рану слабый!Несколько OFF - В начале II МВ у немцев на каске на лобной части была броневая пластина для защиты от пуль. Её не пробивали даже пули от Мосинки. Потом её убрали, т.к. проку от неё не было. При попадании винтовочной пули в эту пластину человеку или отрывало голову вместе с каской, либо просто ломало шейные позвонки. Вывод: если энергия снаряда достаточно высока, не важно, пробьет пуля броник или нет, исход - летальный. От динамического удара внутренности превратятся в фарш.

Все правильно, только не в начале 2-й Мировой, а в период 1-й Мировой. Каска М-16. Небольшое кол-во этих касок осталось на складах, и они выдавались солдатам в начале 2-й Мировой. Но бронещитки за бесполезностью практически не использовались, а кроме того повсеместно уже распространились приспособы для безопасного наблюдения за противником.

Владимир И 08-06-2009 12:00

quote:

общим весом где то килограммов 6 наверно Чем тяжелее шлем - тем меньше последствия от попадания пули. Тяжелые броники с дополнительными закладными пластинами тоже имеют свои преимущества. Другое дело, что это вещи "штурмовые", а не для постоянного ношения ... Conduktor 08-06-2009 01:32

quote:

У меня приятелю, пуля с СВД попала в каску, пробила ее, вскользь ударила по башке (среднее сострясение), еще раз пробила каску и улетела...
Жив здоров...

Потму и жив, что голове "достался" только импульс от пробития каски с обоих сторон, а всё остальное - улетело. При попадании пули 12-го калибра в человека в бронике, думаю до 4-го класса, внутри будут очень сильные повреждения, вот в более мощных бронежелетах, возможно, перераспределение энергии на всю площадь, и частичное поглощение её самим броником.
Е0(.223)=1700Дж, Е0(7,62х39)=216кгсм, Е0(Гуаланди)=3330Дж - почувствуйте разницу Дразнюсь

------------------
С уважением,
Юрий.

п-ф 08-06-2009 11:21

quote:

При попадании пули 12-го калибра в человека в бронике, думаю до 4-го класса, внутри будут очень сильные повреждения, вот в более мощных бронежелетах, возможно, перераспределение энергии на всю площадь, и частичное поглощение её самим броником.
Дык, все современные СИБ по требованию заказчика имеют модульную конструкцию, и как правило класс определяется вложенной в пакет пластиной, а не мифическим "броником"...
Сама оболочка у нормальных жилетов имеет первый класс защиты и амортизацию вплоть до 6А. Остальное дело техники, применения и возможностей - 5й на грудь, 2 на спину, 4й вперёд и назад и т.д.
Каска может быть не более второго класса, бо больше позвонки не выдержат в носке. А динамика процесса настолько сложна что бошку может оторвать и при попадании мелкашечной пули. Conduktor 08-06-2009 12:26

Я имел ввиду, что штурмовой бронежилет 5го-6го класа и бронежилет скрытого ношения с защитой по 3-му классу - это слегка разные по конструкции весчи и последствия быдыт разными. Кстати слабо представляю себе конструкцию, которую из одного в другой можно переделать.

------------------
С уважением,
Юрий.

VVal 08-06-2009 13:27

помню в начале 90х техкрим для МВД пулю разрабатывал для остановки автотранспорта. выглядела примерно как полевская, блок цилиндров ГАЗ-51 поперек шила. Улыбаюсь
примерно тогда же заряжали для опытов резиновую пулю 12к, так метров с 5 стоячую дюймовую доску как бумажку шила Улыбаюсь
а так- полно всяких чудаков. то шарик от подшипника в пулю воткнут, то какой-нить баллистический гвоздь...

п-ф 08-06-2009 14:33

quote:

Originally posted by Conduktor:
Я имел ввиду, что штурмовой бронежилет 5го-6го класа и бронежилет скрытого ношения с защитой по 3-му классу - это слегка разные по конструкции весчи и последствия быдыт разными. Кстати слабо представляю себе конструкцию, которую из одного в другой можно переделать.

Разнидца в размере пластин. у первых они в лобовой проэкции больше, у вторых меньше. Материал таврон-сталь одинаковый для обоих. пластиды также меняются без особых трудностей по мере надобности в любом, но на конкретном бронике предназначенными для него железками. У штурмовых перед - 5, спина 2, +две пластинки по бокам. В скрытого ношения можно сунуть и керамический 6а ценою в жигули. Вопрос возможностей.

Conduktor 08-06-2009 17:05

Многое зависит от раскладки самих пластин, но в принципе любая свинцовая пуля брнежилет 3кл и выше не пробьёт. Вот только 7,62х39 - его тоже не пробивает, но ребра под ним трещат, а у гладкой пули энергия в 1,5 раза выше. Что будет с ливером - загадка природы! Хотя по ГОСТу 2а - уже держит гладкоствол...

------------------
С уважением,
Юрий.

п-ф 08-06-2009 22:03

quote:

но в принципе любая свинцовая пуля брнежилет 3кл и выше не пробьёт.
Это не совсем так.

quote:

Вот только 7,62х39 - его тоже не пробивает,
Это воще не так, т.к. "7,62х39" слишком общо. БЗ и 7Н23 хлопнут и нечто классом повыше 3го...

quote:

а у гладкой пули энергия в 1,5 раза выше.
Но нет бронебойного сердечника Conduktor 08-06-2009 22:26

quote:

Это не совсем так.
В смысле?

quote:

Это воще не так, т.к. "7,62х39" слишком общо. БЗ и 7Н23 хлопнут и нечто классом повыше 3го...
Согласен, имелся ввиду:"7,62 мм патрон образца 1943 г."

quote:

Но нет бронебойного сердечника
Правильно, поэтому и не пробьет, но если "7,62 мм патрон образца 1943 г." при попадании в бронежилет ломает ребра(не пробивая его), то гладкая с энергией в 1,5 раза больше... хрен знает. ИМХО - Exitus letalis.

------------------
С уважением,
Юрий.

п-ф 08-06-2009 23:10

quote:

В смысле?
В прямом. Некоторые свинцовые пули обладают способностью пробивать СИБ

quote:

Согласен, имелся ввиду:"7,62 мм патрон образца 1943 г."
В чём согласен? Что патрон обр. 1943 года "его тоже не пробивает"?

quote:

Правильно, поэтому и не пробьет
См. выше.

quote:

но если "7,62 мм патрон образца 1943 г." при попадании в бронежилет ломает ребра(не пробивая его),
уважаемый, вы плохо представляете себе устройство СИБ и патрона обр. 1943 года. Что есть "попадает в бронежилет"? Сталь в большинстве из них прикрывает только жизненноважные органы. При этом собсно рёбра прикрыты только тавроном и демпфером - а это первый класс. Т.е. определитесь таки - какой конкретно броник вы имеете ввиду, какой вариант снаряжения патрона обр. 43 и куда - т.е. в какое место попадает пулько и видели ли вы сами эти самые сломанные рёбра под пластиной. Conduktor 09-06-2009 12:08

quote:

какой вариант снаряжения патрона обр. 43 и куда - т.е. в какое место попадает пулько и видели ли вы сами эти самые сломанные рёбра под пластиной.
Вариант снаряжения 7,62 мм патрона образца 1943 г. - только один пуля со стальным сердечником(Н-231). Его и должен держать 3-й класс.

quote:

В чём согласен? Что патрон обр. 1943 года "его тоже не пробивает"?
Согласен и в том, что его хлопнет БЗ и 7Н23, и в том что понятие слишком общо.
Теперь по сути вопроса: я, видимо, хуже расбираюсь в устройстве бронежилета, но, возможно, лучше в медицине. Так что мы с Вами смотрим на этот вопрос с разных точек зрения Улыбаюсь
Скажем если вопрос поставить так: что будет по вашему мнению с внутренними органами человека в бронежилете, при попадании в него(в защищенную пластиной облась) цельнооболоченной пули калибра .308win с свинцовым седечником и У0=3300-3400Дж? Естественно при условии, что пуля не пробьет бронежилет.

------------------
С уважением,
Юрий.

п-ф 09-06-2009 01:57

quote:

Вариант снаряжения 7,62 мм патрона образца 1943 г. - только один пуля со стальным сердечником(Н-231). Его и должен держать 3-й класс.
Это вам приглючило. Даже на начало 50х - кроме пульки ПС., были приняты на воооружение трассер, БЗ, З. Чуть позже - УС. Сейчас - ещё два типа пуль повышенной бронепробиваемости.
Далее диалог не имеет смысла. urbanwarrior 09-06-2009 01:57

quote:

Originally posted by Conduktor:

что будет по вашему мнению с внутренними органами человека в бронежилете, при попадании в него(в защищенную пластиной облась) цельнооболоченной пули калибра .308win с свинцовым седечником и У0=3300-3400Дж? Естественно при условии, что пуля не пробьет бронежилет.

что будет хз, но мало точно не покажется. Landgraf 09-06-2009 02:21

Господа, аналогия такая напросилась - Мерседес S600 современный, со всеми его подушками и запрограммированными зонами деформации и безопасности, и например БРДМ или БТР-80, на одинаковой скорости (например, 80км/ч) врезаются в одинаковое заведомо недеформируемое препятствие - скажем, бетонная стена толщиной метров 5. Как вы думаете, какая машина будет лучше выглядеть после такого столкновения? А как вы думаете, в какой машине экипаж выживет, и почему экипаж не выживет в другой машине?

Так и тут - способен ли бронежилет защитить например от падения бетонной плиты? - нет. Может быть, сам бронежилет и не деформируется, но его содержимое будет напоминать мешок с киселём.

В случае с пулей происходит всё тоже самое - энергия пули никуда не девается (закон сохранения энергии). Поэтому, если пуля не пробила бронепластину, она пытается толкать эту пластину вперёд перед собой. И деформация пули в данном случае не столь важна, преобразование энергии на деформацию свинцовой пули - ничтожно (любую свинцовую пулю можно расплющить не самым сильным ударом молотка). И человеческий организм не в состоянии выдержать приложение энергии гладкоствольной пули без серьёзных повреждений. Скорее всего, человек не сможет устоять на ногах, но и до падения, в момент попадания пули, на тело человека будет приложен запредельный импульс, который повлечёт серьёзные травмы. Мне на ум приходит только древняя казнь, принятая в каких-то племенах - когда человека избивали бамбуковыми палками, ломая ему практически все более-менее крупные кости.

Conduktor 09-06-2009 02:26

quote:

Originally posted by п-ф:

Это вам приглючило. Даже на начало 50х - кроме пульки ПС., были приняты на воооружение трассер, БЗ, З. Чуть позже - УС. Сейчас - ещё два типа пуль повышенной бронепробиваемости.
Далее диалог не имеет смысла.

Сейчас порылся в сети - да Вы правы, "7,62 мм патрон образца 1943 г." действительно более общее понятие, чем я себе представлял, оказывается по сути это синоним "7,62х39". Понимаю Ваш сарказм. Думаю фраза "Вариант снаряжения 7,62 мм патрона образца 1943 г. - только один пуля со стальным сердечником(Н-231)" с Вашей точки зрения звучит так же смешно как и "Сталь ... прикрывает только жизненноважные органы. При этом собсно рёбра прикрыты только тавроном и демпфером" с моей Дразнюсь

Conduktor 09-06-2009 02:41

Landgraf у меня сложилось похожее мнение, вот только вопрос беспокоит: бронежилеты с защитой класса 6-6а должны держать, 7,62Х54(7Н13) а его энергетика явно по-внушительней гладкого...

------------------
С уважением,
Юрий.

urbanwarrior 09-06-2009 03:45

А какая энергия у пули Майера, знает кто-нибудь?
Длину ствола опустим, мне бы хотя б примерно...

Толстый Бегемот 09-06-2009 10:58

Когда-то стреляли моей Диаболо 30 гр ( подкалиберная ) в 12кал, - по бронелисту - показала 2200 Дж, думаю Майера далеко от этих цифр не ушла Улыбаюсь

п-ф 09-06-2009 11:20

quote:

Вашей точки зрения звучит так же смешно как и "Сталь ... прикрывает только жизненноважные
Дык, наверно смешно. Бо теперь на штурмовых брониках не ставят паховую пластину. Лучше пусть йайца прострелит пулько и чел останется жыф, чем он сдохнет от болевого шока.
Ваш смех таки вызван - опять же - незнанием матчасти. т.е. вы таки не представляете себе физические размеры пластин для броников разного назначения. п-ф 09-06-2009 11:23

quote:

бронежилеты с защитой класса 6-6а должны держать, 7,62Х54(7Н13) а его энергетика явно по-внушительней гладкого...
Они и держат - три выстрела с пяти метров из СВД. Без разрушения и поражения тушки. Вы таки опять забываете про демпфирующие свойства СИБ. Landgraf 09-06-2009 15:27

Вообще мне кажется, что в защите бронежилета присутствует некая доля везения - достаточно пуле попасть чуть-чть под углом, и бронежилет сразу проявляет все свои лучшие качества. Бронепластина не даёт пуле проникнуть в тело, часть энергии пули расходуется на деформацию и изменение траектории, а бОльшая часть энергии улетает вместе с отрикошетившей пулей. Но если же пуля оставит ВСЮ свою энергию на бронепластине, тогда бронежилет будет выглядеть не так успешно. В идеале, кроме пуленепробиваемости, бронежилет должен обладать огромным весом, и представлять из себя цельную скорлупу - то есть за счёт своей массы (инерции) полностью поглощать импульс, а за счёт своей цельности абсолютно не деформироваться. Как пример - свинцовая пуля, попавшая в рельс, не сдвинет рельс с места, и уж конечно не пробьёт его. А вот та-же пуля, но попавшая в 30-тисантиметровый отрезок рельса, тоже не пробьёт рельс, но отшвырнёт его. А теперь представим, что за рельсом - рёбра человека.
Грамотно сконструированный демпфирующий подслой бронежилета способен распределить импульс на бОльшую площадь поверхности тела, но погасить импульс не в состоянии. Получается разница как при ударе молотком (импульс не распределён) или ударе подушкой (такого-же веса и с такой-же скоростью, как и молоток). И там, и там приложенная энергия будет одинаковая, разница только в площади поверхности, на которую эта энергия распределится. Молоток скорее всего локально переломает кости, и может быть даже будет проникающее (если удар достаточно сильный), а подушка не оставит даже синяка, хоть уронить человека вполне может. А в случае с бронежилетом всё несколько хуже - под броником "клетка" из рёбер. Её сдавливание приводит к перелому рёбер, само по себе это не так страшно, но серьёзные травмы появляются из-за осколков самих рёбер, особенно, если после перелома человек продолжает активно двигаться. Да и в любом случае - человек со сломанными рёбрами сразу теряет бОльшую часть боеспособности.

Conduktor 09-06-2009 20:31

Ну органы малого таза никогда и небыли жизнено важными Дразнюсь
п-ф, поскольку Вы делится информацией не хотите, пришлось углубленно ознакомится с СИБ. Итак: площадь защиты ЖВО у штурмовых бронежилетов "НИИ Стали" 16,4-22,3кв.дм., у Визитов 11-18. как там "УБЖ" и "Вызов" - незнаю, а у "Визита" по 2 спереди и сзади, т.е по 4,5кв.дм на штуку, если они одинаковые. О демпферной системе я, и правда, знаю немного - неудалось найти её характиристик. Но, поскольку, СИБ кл.6а держит СВД с 5-и метров - делаю вывод, что в них она эфективна. СИБ кл.2а, точнее его немецкий аналог должен держать Бреннеке, так что вот вам и вывод.

------------------
С уважением,
Юрий.

ramze$ 09-06-2009 21:22

Растреливали Казак(сплав продает)из иж-27 старым Тандемом Первый выстрел пробил ровную дырочку и вмял метал размером с сигаретную пачку второй разбил броник(выбил кусок и пошло много трещин)Перед этим постреляли из сайги-410 пули не помню какие остались вмятины с 5 рублевую монету

п-ф 09-06-2009 23:17

quote:

п-ф, поскольку Вы делится информацией не хотите
Информацыей чего? Какая пулька бьёт, а какая не бьёт, и почему, какие приёмы стрельбы существуют чтобы наипать броник и т.д.? Дык я и сам не знаю.
А дециметры в натуре и пакет в который оне закладываются выглядят вот так. Почувствуйте разницу


п-ф 09-06-2009 23:20

quote:

Originally posted by ramze$:
Растреливали Казак(сплав продает)из иж-27 старым Тандемом Первый выстрел пробил ровную дырочку и вмял метал размером с сигаретную пачку второй разбил броник(выбил кусок и пошло много трещин)Перед этим постреляли из сайги-410 пули не помню какие остались вмятины с 5 рублевую монету

Поэтому контора и прикрыла процесс изготовления пулек Митичкина из калёных подшипников.

Burunduk25 10-06-2009 02:19

Думаю данная тема сродни той, в которой рель пытались прострелить из АК на протяжении 25 страниц топика.
А все свелось к тому, что ежели материал снаряда (сердечника) тверже, чем материал, через который он должен проникнуть, то вопрос стоит только в энергии, снаряда. В случае с АК энергии хоть отбавляй. днако рельс был пробит только бронебойным патроном ибо у него твердосплавной сердечник.
Другин сердечника разпушались и разбрызгивались о рельс.
Тут та же ситуевина - свинец просто разбрызжется при ударе.
Свинцовая пуля пробьет ежели только пластина броника совсем уж из жести сделана. А вот со стальными пулями будет вопрос - чей материал тверже.

Burunduk25 10-06-2009 02:19

Думаю данная тема сродни той, в которой рельс пытались прострелить из АК на протяжении 25 страниц топика.
А все свелось к тому, что ежели материал снаряда (сердечника) тверже, чем материал, через который он должен проникнуть, то вопрос стоит только в энергии, снаряда. В случае с АК энергии хоть отбавляй. днако рельс был пробит только бронебойным патроном ибо у него твердосплавной сердечник.
Другин сердечника разпушались и разбрызгивались о рельс.
Тут та же ситуевина - свинец просто разбрызжется при ударе.
Свинцовая пуля пробьет ежели только пластина броника совсем уж из жести сделана. А вот со стальными пулями будет вопрос - чей материал тверже.

Landgraf 10-06-2009 12:11

А моё ИМХО - пуле совсем не обязательно пробивать пластину... Вполне достаточно как следует по ней ударить, чтобы она в свою очередь ударила по рёбрам и кишкам...

Conduktor 10-06-2009 12:54

quote:

А моё ИМХО - пуле совсем не обязательно пробивать пластину... Вполне достаточно как следует по ней ударить, чтобы она в свою очередь ударила по рёбрам и кишкам...
Тоже так думал. А теперь давйте по-размышляем вместе:
1. Создателям СИБ давно известно о запреградном действии. 2. Приэтом выпускаются жилеты с заитой по классу 6и 6а, которые держат 3 выстрела СВД с 5-и метров. 3. Энергетика 7,62х54 - явно выше чем 12клб.
Логично предположить, что есть какой-то способ борьбы с запреградным действием - это амортизатор(демпфер). Напримере жилета ЖЗТ-71М:"Бронежилет ЖЗТ-71М на тот(70-е годы) период можно рассматривать как уникальный, поскольку он защищал не только от пистолетных, но и от ружейных пуль, кинетическая энергия которых почти в 6 раз превосходила энергию пули пистолета ТТ.
Для него пришлось разрабатывать специальную технологию прокатки титана, обеспечивавшую сочетание высокой прочности и вязкости, необходимой для реализации потенциальных защитных качеств титановой брони. Кроме того, в этом бронежилете был применен достаточно мощный (толщиной почти 20 мм) амортизатор, снижающий уровень так называемой запреградной травмы, т.е травмы при непробитии брони."

Вот Вам и вот.

------------------
С уважением,
Юрий.

Landgraf 10-06-2009 13:15

Ну давайте рассуждать с точки зрения физики - энергия никуда не денется. Сколько пуля принесла энергии в бронепластину - столько её и передастся на тело. Амортизаторы могут только увеличить площадь, на которую передастся энергия. В идеальном случае - человека просто опрокинет. Но для этого бронежилет должен быть сконструирован так, чтобы его внутреннее пространство не сжималось при попадании пули, то есть броник должен быть грубо говоря как самовар, внутри - тело.
Теперь посмотрим на сэндвич - передняя бронепластина, подслой, тело, подслой, задняя бронепластина. И вот в переднюю пластину попадает пуля. Она толкает пластину назад, амортизирующий подслой распределяет энергию, а задняя пластина ещё "не в курсе", она за счёт своей инерции пока стоит на месте... То есть пространство внутри броника уже уменьшилось. И броник может уменьшиться больше, чем позволяют рёбра человека, при этом амортизирующий подслой обеспечит отсутствие синяков и ссадин, а грудную клетку тупо раздавит между двумя пластинами.

п-ф 10-06-2009 14:05

quote:

что есть какой-то способ борьбы с запреградным действием - это амортизатор(демпфер).
Демфер не обладает свойствами способными улавливать/останавливать пульку или ея фрагменты. Это просто гаситель энергии. К слову эффективный. Ессно в зависимости от конструкции.
Для того существует вторая сторона пакета. Если повезёт то осколки ея не пробьют.
От титана давно отказались. Он не оправдал оказанного ему высокого доверия. Рулит сталь. которая к тому же дешевле. BlackBug 10-06-2009 14:51

quote:

Originally posted by Landgraf:

Ну давайте рассуждать с точки зрения физики - энергия никуда не денется

Демпфер можно сделать и из разрушающегося (или НЕ упруго деформирующегося материала). Тогда энергия будет поглощена демпфером (да, она никуда не денется - просто совершит работу по разрушению материала). В качестве примера могу мотошлем привести. Оболочка из твердого материала и деформирующийся демпфер, заодно распределяющий остаточную энергию удара по всей поверхности головы. Думаю, и броники такие есть. Толстый Бегемот 10-06-2009 15:51

Да есть такие броники из керамических пластин - одну пулю держат,. а если вторая из очереди следом прилетит- сушите весла.

V l a d 10-06-2009 16:08

quote:

Originally posted by Conduktor:
3. Энергетика 7,62х54 - явно выше чем 12клб.

На выходе из ствола все зависит от патрона. Сравнимо очень.

Например для 7.62/54 ориентировочно: (800 м/c 800 м/с 0.010кг) / 2 = 3200 Дж

для 12к:
(434м/c 434м/с 0.040кг) / 2 = 3767 Дж
( )

или (456м/c 456м/с 0.032кг) / 2 = 3326 Дж
( )

или даже 28.5гр пуля (479/c 479/с 0.0285кг) / 2 = 3270 Дж
( )

Strelezz 10-06-2009 16:14

Один из моих школьных друзей словил в Афгане практически в упор , в грудную пластину броника заряд из девайса классифициорованного им как "карамультук" .Как потом выяснилось штукенция была не нарезной ... Грил , что удар был такой силы что его с дувала скинуло как воробья . Не то чтобы бегать/стрелять - дышать не мог . Вобщем , две недели в госпитале и как новый . Улыбаюсь
Без броника было бы гораздо хуже . Дразнюсь

Landgraf 10-06-2009 16:26

Strelezz - по описанию похоже на перелом или трещины в рёбрах...

п-ф 10-06-2009 18:42

quote:

Originally posted by Толстый Бегемот:
Да есть такие броники из керамических пластин - одну пулю держат,. а если вторая из очереди следом прилетит- сушите весла.

Да бросьте. Стандарты подразумевают на испытаниях три выстрела практически в одно место, т.е. треугольник из трёх попаданий должен быть НЕ БОЛЬШЕ 10 см если память не того. Меньше пожалста. Никто не примет на вооружение броник/пластину который шьётся двумя выстрелами в одно место.

Strelezz 11-06-2009 16:41

quote:

Originally posted by Landgraf:
Strelezz - по описанию похоже на перелом или трещины в рёбрах...


.
Я не медик , может и трещины в рёбрах . Но в данном случае броник выполнил то что от него требовалось . Трещины в рёбрах на мой взгляд лучше сквозной дыры в грудной клетке .
О чем спич не пойму . То что с броник с амортизатором под пластинами гораздо лучше чем без них ? Да лучше . Но даже без этих долбаных амортизаторов лучше чем вообще без бронежилета . Ржу не могу
Пуля 12 калибра - это 3,5-4 кДж . Эта энергия , как ни крути , будет передана на тело человека посредством бронепластин . А это конечно здоровья не добавит - будет больно Улыбаюсь . Амортизатор энергию не гасит - он тупо растягивает момент её передачи во времени .

BlackBug 11-06-2009 17:04

quote:

Originally posted by Strelezz:

Амортизатор энергию не гасит - он тупо растягивает момент её передачи во времени

Здрааасьте Улыбаюсь

quote:

Амортиза́тор (от фр. amortisseur) - деталь подвески наземных транспортных средств, превращающее механическую энергию в тепловую. Служит для гашения колебаний (демпфирования) и поглощения толчков и ударов, действующих на корпус (раму) транспортного средства через его колёса или опорные катки
Может, Вы не путаете амортизатрор (демпфер) с пружиной? Как правило, они действительно работают совместно. По крайней мере, в транспортных средствах. Crew 11-06-2009 17:41

quote:

Пуля 12 калибра - это 3,5-4 кДж . Эта энергия , как ни крути , будет передана на тело человека посредством бронепластин . А это конечно здоровья не добавит - будет больно . Амортизатор энергию не гасит - он тупо растягивает момент её передачи во времени .
Часть энергии идёт на деформацию структуры материалов, нагрев. Так что не тупо передаётся энергия на большую площадь.
перемещено из Гладкоствольное оружие tamikkk 11-06-2009 23:13

По теме: пару лет назад стреляли пулей азот в переднюю пластину старого советского броника. С 5 метров-на вылет. Картечю 8мм тоже стреляли, но пластину пробивали только 1-3.Крупную дробь пластина держит хорошо. Потом стреляли по тонкой задней пластине, результат аналогичен. При этом от пули пластина улетала метров на пять-шесть. Мое скромное ИМХО- дробовик заряженный пулями смертельно опасен для противника в бронике, на коротком расстоянии естессно. А заряженный дробью или картечью, тоже очень не слабое оружие против бронированных дядей.

Alhim 12-06-2009 12:51

quote:

Originally posted by Landgraf:

с точки зрения физики - энергия никуда не денется. Сколько пуля принесла энергии в бронепластину - столько её и передастся на тело. Амортизаторы могут только увеличить площадь, на которую передастся энергия. В идеальном случае - человека просто опрокинет.

Если сможете это доказать-Вам нобелевка корячится... или даж чего-то побольше...
Вообще не очень-то и понятно какой смысл обсуждать ЭНЕРГИЮ пули при рассмотрении запреградного действия (бронепластина не пробита). AleX413 12-06-2009 21:34

Вообще-то

Хотим таки пробивать? В чем проблема... Берем дрель, сверлим в носу пули выемку (если ее, экспансивной, нет) и вклеиваем туда шарик от подшипника миллиметров 6-8... Экспансивность по мягким целям не пострадает, даже как бы и наоборот будет более прогнозируемой. А по твердым - шар пробьет пластину, а за ним влетит столбик свинца, может даже расплавленного при деформации.
Хотим пробивать 6 класс - вместо шарика ставим острый твердосплавный наконечник от какого-нибудь пробойника.

А можно проще - вязаной картечью по ногам, потом прикладом его, прикладом Ржу не могу

Conduktor 15-06-2009 12:44

Продолжаем думать: итак, факт того, что пуля броник 12к.(в общем случае) не пробивает - очевиден. Далее энергию надо как-то распределить - иначе будут повреждения. При попадании пули в незащищкнное тело все 3,2КДж попадают на 2см.кв. задача демпфера растянуть импульс во времени и передать на большую площадь. Всё зависит от площади!
Кстати: ЖЗТ-71М сертифицировался в СССР. И сертифицирован по кл.2а - т.е. защищает от 12клб.

------------------
С уважением,
Юрий.

AleX413 15-06-2009 07:32

Мне вот само слово "защищает" не нравится... Не пробивается - одно, а защищает - совсем другое.
Предположим, для начала, имеем неупругое взаимодействие. Пуля массой m со скоростью v0 по нормали попадает в неподвижное препятствие массой M. Раз неупругое, значит после удара пуля и пластина движутся вместе со скоростью v1. Импульс у нас сохраняется - mv0=(m+M)v1. Оставшаяся кинетическая энергия E=(m+M)v1^2/2. Подставляем v1 и получаем E=m^2V0^2/2/(M+m).
Два вывода:
1. чем тяжелее пуля, тем больше достанется клиенту при той же энергии
2. чем тяжелее пластина, тем меньше. В пределе (легкая пластина, M0) - все и достанется.
Сколько у нас весит пластина? Даже если граммов 200, пуля 32 г на 400 м/с - 350 Дж как с куста (остальное рассеется в виде тепла). Человечек без последствий упруго деформируется сантиметра на 3 - должно быть под 2.5 тонны силы в конце пути... Фаршмак, чудес не бывает. Может и не труп, но минус ребра однозначно

Абсолютно неупругих взаимодействий не бывает - что-то как-то отлетит в обратную сторону и цели соответственно достанется еще больше

Conduktor 15-06-2009 08:02

AleX413, интересные выкладки. Но: пластина весит точно больше, т.к. просто кевларовая куртка весит 1,5кг, а "Визит2М"(3кл) - 5-8,5.

Вижу Вы разбираетесь в физике, не сочтите за труд, посчитайте пожалуйста с какой высоты надо упасть человеку весом 75кг, чтобы получить такую же энергию удара. Я что-то несмог - видать учился плохо в школе Грущу

------------------
С уважением,
Юрий.

AleX413 15-06-2009 08:15

quote:

Originally posted by Conduktor:
AleX413, интересные выкладки. Но: пластина весит точно больше, т.к. просто кевларовая куртка весит 1,5кг, а "Визит2М"(3кл) - 5-8,5.

Но жилет-то не сплошная кираса. А попадание в одну пластину. Вряд ли она тяжелее, но даже если - все равно ушиб всей бабушки, слабо совместимый с жизнью.

quote:

не сочтите за труд, посчитайте пожалуйста с какой высоты надо упасть человеку весом 75кг, чтобы получить такую же энергию удара
E=mgh Дразнюсь Всего с полуметра. Но не всем телом, а как бы споткнувшись упасть грудью на пень в лесу Дразнюсь Но это некорректное сравнение. Человек согнется и провзаимодействует не всей массой - сила будет на много-много меньше. Conduktor 15-06-2009 09:27

quote:

E=mgh
Получаем джоули!? если да , то у меня получилось 3200=759,8Х - 3200=735Х, Х=4,35 Хде я ошибся? В любом случае не ахти как много. Если ещё применить супер-пупер-хайтек демпфер, учесть что пуля плавится, что-то уходит на ускорени тела, пробитие кевлара и пр. - не фатально. Тем паче пластина (на 4-й стр, кажется, фото есть) на всю грудь да ещё демпфер... Если всё это учесть получается сравнимо с падением плашмя на воду с 3-х - 4-х метров т.е. больно, но не смертельно.

------------------
С уважением,
Юрий.

Pilot11 15-06-2009 12:47

А никто не задумывался, почему все всё считают в идеале? т.е. попадание поражающего элемента под углом 90 градусов к поверхности. Только в этом случае все Кджоули будут работать.... А отклонение в несколько градусов от этого значения уже.. существенно снижает передачу энергии "тушке"....броники в принципе то и создавались из расчета на это.. осколки, попадание пулек под углом, ...

п-ф 15-06-2009 13:23

quote:

А никто не задумывался, почему все всё считают в идеале
А кто тут воще думает? Система СИБ (и антиСИБ) дискретна по определению. А ея "анализируют" как некий "монолит" - хз константу... Стрельнули - вау! Пулька может залететь подмышку, епнуть об заднюю пластину и отрикошетить в позвоночник. Так и бывает. Conduktor 15-06-2009 14:34

quote:

Стрельнули - вау! Пулька может залететь подмышку, епнуть об заднюю пластину и отрикошетить в позвоночник. Так и бывает.
А также попадание подмышку сбоку или в бедро или в правый бок под ребра - разрыв о-о-очень крупных сосудов, попадание в область сердца с, у лиц снарушением ритма, может вызвать остановку сердца, а чтобы его "завести" придется снять СИБ, и т.д. и т.п.
Потому и рассматриваем грудную пластину под прямым углом.

------------------
С уважением,
Юрий.

AleX413 15-06-2009 15:59

quote:

Originally posted by Conduktor:

Получаем джоули!?

Да.

quote:

если да , то у меня получилось 3200=759,8Х - 3200=735Х, Х=4,35 Хде я ошибся?
Нигде. Это я думал, что речь за 350 оставшихся Дразнюсь

quote:

В любом случае не ахти как много. Если ещё применить супер-пупер-хайтек демпфер, учесть что пуля плавится, что-то уходит на ускорени тела, пробитие кевлара и пр.
Это все мы уже учли в неупругом - пожертвовали на это дело 90% энергии пули Дразнюсь 350 - это уже наши. Они с силой 2-2.5 тонны влепят по ребрам и передадут энергию им. Потом пластина остановится - энергию израсходует на разгон потрохов, а остальное тряпка удержит. Но обломки ребер держать нечему. И они радостно порвут плевральную полость, потом легкие. Потом в плевру попадет воздух - легкое почти выключится. А в само легкое пойдет кровь из порванных сосудов - она придавит второе легкое и помешает работать сердцу. Давление упадет и аллес. Будет больно, но не долго Ржу не могуPilot11 15-06-2009 20:45

Свинью в броник и в каску! Улыбаюсь Потом к ветеринару на осмотр, потом без броника... на стол и тему дружно и торжественно закрыть! Кто "ЗА"?

п-ф 15-06-2009 23:27

quote:

Кто "ЗА"?
Стандарты. это общепринятая практика. Фарбер 16-06-2009 01:13

quote:

Originally posted by Razzz:
Трется здесь глупая тема !
....У меня приятелю, пуля с СВД попала в каску, пробила ее, вскользь ударила по башке (среднее сострясение), еще раз пробила каску и улетела...
Жив здоров...

приятеля случайно не Романом зовут? Улыбаюсь

vanadium812 19-06-2009 11:39

На канале Дискавери есть передача, "Разрушители Мифов", о чем передача думаю все понимают. так вот. в одной из серий "развенчивали" миф о "киношных" полетах людей в бронежилетах при попадании в грудь из разного стрелкового оружия(в кино каскадера за веревку дергают, от того и полеты эфектные). Для эксперимента, свиную тушу подходящего веса, подвесили, одели бронежилет и обстреляли из пистолета, винтовки и дробовика. итог:
максимальное смещение туши было от дробовика, всего ПАРУ сантиметров! Теория такая, если из ствола оружия вылетит пуля способная при попадании в человека, одетого в бронежилет отбросить его на несколько метров, то на несколько метров должен будет отлететь и стрелок. думаю воздействие по силе сравнимо с отдачей. оденьте бронежилет, уприте дробовик прикладом в грудь и выстрелите, думаю будет больно, но вряд-ли смертельно.

AleX413 20-06-2009 01:35

quote:

Originally posted by vanadium812:
Теория такая, если из ствола оружия вылетит пуля способная при попадании в человека, одетого в бронежилет отбросить его на несколько метров, то на несколько метров должен будет отлететь и стрелок. думаю воздействие по силе сравнимо с отдачей. оденьте бронежилет, уприте дробовик прикладом в грудь и выстрелите, думаю будет больно, но вряд-ли смертельно.
Теория-то (отчасти) верна. Импульс отдачи при неупругом ударе равен импульсу всего заряда и импульсу ружья.
Никто никуда не улетает. Вопрос только в распределении энергии при выстреле и при попадании, однозначно определяемом весом заряда и оружия (с плечом частично). Поэтому при выстреле пуля получает 3+ кДж, а ружье 30 Дж. И удар прикладом в плечо, а тем паче в пластину бронежилета, совсем не травматичен... Хотя если не прижать легкое ружье 12 калибра перед выстрелом, то последствия будут ничего себе. Фингал во весь бицепс я по этой причине недавно заработал Дразнюсь
А вот если бы "ружье" весило не 3 кг, а 200-300 граммов, картина была бы радикально другой - стрелок повредился бы раньше цели Улыбаюсь
А если столкновение упругое, то в первой части Марлезонского балета (# 98) картина будет ровно та же, только кинетическая энергия не рассеется в виде тепла, а перейдет в потенциальную упругой деформации снаряда и пластины. А потом будет вторая часть, где уже движущаяся пластина как ружье стреляет пулей в обратную сторону Улыбаюсь И оставшиеся 90% снова перераспределяются. В результате пластине достанется почти в 2 раза больше. А процесс очень быстрый - ребрышки и пр. еще не успевают присоединить свою массу. Зато потом получают сполна. Тушка все равно не улетит, прямо на месте превратится мешок фарша Дразнюсьmefistofel 30-06-2009 01:16

quote:

1. Создателям СИБ давно известно о запреградном действии. 2. Приэтом выпускаются жилеты с заитой по классу 6и 6а, которые держат 3 выстрела СВД с 5-и метров. 3. Энергетика 7,62х54 - явно выше чем 12клб.
бред... если брать дедовский устаревший патрошек... если современный, то энергетика в калибрах 12-12 может спокойно превышать 4000Дж, пуля совестр магнум - запамятовал. толи 4300, толи даже 4700... у меня картечный патрон, выдает(меряли хроном) 4000ДЖ с копейками, или 400Дж на одну картечину 8,5мм(их в патроне 10).. 12 в комбинации с тем же тандемом(а пуля дурная в чем то, легкая но пластик монолит. разогнать трудно, без превышения давлений) в 12 её можно полноценно дополнить пыжем и бинарным зарядом разогнать до 500м\с.. стальной ролик.. еще веселее, если наточить к пкле полева из стали остроносых головок, и закалить... ессно заряжать пулю правильно, чтоб она расскрыла свой потенциал - итог - бутет еще большая жесть, чем с тандемом, носик пули сделать слегка притупленным(плоская площадка 3-5мм) чтоб его не срывало рикошетом и не опрокинуло пулю... потенциал современных ружей магнум по енергетике снаряда с есно подбором соотвнтствующих порохов -5000Дж,+\- чуть-чуть.. это очень не мало... другое дело, что за пробиваемость 12к я особо не парюсь, всеж дробовик не бронебой, и для полноценного расскрытия потенциала, ружо должно быть прочнее, пулька 27-28г в сборе(берем полева со сталью) и весом головки в 22-23г разогнанная до скорости уже 650-700мы\сы это совсем другое..
mefistofel 30-06-2009 01:35

quote:

Когда-то стреляли моей Диаболо 30 гр ( подкалиберная ) в 12кал, - по бронелисту - показала 2200 Дж, думаю Майера далеко от этих цифр не ушла
Герман, при всем уважении к тебе. для сравнения просто так 2000Дж это как бы много, но по современным меркам для пули 12к это плевок, без обид.. я знаю твою любовь к "легким патронам". но раз речь идет о брониках, дури должно быть много. тем более что 2000Дж это энергия 20калибра. даже не магмума... мало..

просто если говорить об брониках. их пластинах и тканях сдерживающих пули (кевлар, таврон а прочем армидном волокне) важны джоули да. но не только, материал пули тоже важен, экспансивная полевка из свинца и полева с кустарной головкой из стали. особенно если подкаленой или просто хорошей марки результат покажут по жилетам как небо и земля, взяв их на тест одной и той же энергетикой выстрела... имхо этот фактор тоже очень важен..

да кстати. а кто что скажеп про жилеты "кожа дракона", в которых мелкие керамичесские элементы. каждый из которых в своей рубашке и могущий смешаться слегка друг от друга, что дает жилету гибкость и по заверениям фирмы, роликам с ю-туба и прочее жилет очень пулестойкий и долгоиграющий, особенно если рассматривать всю площадь защиты... я в брониках 0 без палочки, поэтому интересны мнения... ессно там есть еще первичный слой защиты от фрагментов пуль разрущенных о керамику и слой после чешуи, и уверен какой-никакой демпфер Улыбаюсь

AleX413 30-06-2009 05:52

quote:

Originally posted by mefistofel:

а кто что скажеп про жилеты "кожа дракона", в которых мелкие керамичесские элементы. каждый из которых в своей рубашке и могущий смешаться слегка друг от друга, что дает жилету гибкость и по заверениям фирмы, роликам с ю-туба и прочее жилет очень пулестойкий и долгоиграющий, особенно если рассматривать всю площадь защиты..

Передаваемая (дальше по инстанции) энергия пропорциональна квадрату массы пули. Поэтому "мелкашечную" пулю, весом всего 3.5 грамма, надо только затупить/повернуть, а дальше остановить ее уже можно без особых проблем - кинетической энергии она передает писи сиротки Хаси, остальное рассеивается. Ну синяк, ну ребро треснет, если не повезет... Чушка 12 калибра весит на порядок больше - значит передает на 2 порядка больше. А народная мудрость говорит, что против лома нет приема Дразнюсь
Тут имеет место переход количества в качество - разные механизмы поражения. Военные пули должны непосредственно пробивать внутренние органы. Плюс всякие пульсирующие полости и пр. гидродинамика. Но даже если удастся пробить пластину, все равно очень много энергии потеряется. А для тяжелой пули по жилету основным фактором становится тяжелая контузия, типа ушиб всей бабушки(с), и вторичные поражающие элементы - обломки костей. Пробивать конечно желательно, кашу маслом не испортишь, но и без этого будет весело. И никакая "шкура с попы дракона"(с) не поможет. Удержать-то она удержит. Но это только облегчит работу похоронной команды - не надо будет собирать кишки по всей округе Дразнюсь
urbanwarrior 30-06-2009 19:47

а как интересно некоторые собрались пулю 12 к до 700 м/с разгонять?????
пуля пускай около 30-40 грамм, а если энергия её будет равно произведению массы на квадрат скорости, то это что ж получится??? это как патрон от КПВ, пушка уже почти...

------------------
Хороший, плохой - всё это фигня. По-настоящему важно лишь то, у кого в руках ствол.

AleX413 01-07-2009 04:50

quote:

Originally posted by urbanwarrior:
а как интересно некоторые собрались пулю 12 к до 700 м/с разгонять?????
пуля пускай около 30-40 грамм, а если энергия её будет равно произведению массы на квадрат скорости, то это что ж получится??? это как патрон от КПВ, пушка уже почти...

Гонщик впилился в столб. Его вынимают из обломков, а он без остановки твердит - хорошо что пополам, хорошо что пополам... Ему типа - да целый ты, целый! Да нет, говорит, хорошо, что эм вэ квадрат пополам Ржу не могу

Разогнать можно. Не стандартную, а стальной почти калиберный шарик. Весить он будет граммов 20. Для ствола магнум 600 вообще штатно. Можно и до 700 захимичить.

mefistofel 01-07-2009 14:42

про разгон чегото тяжелого и быстрого - я писал уже о перспективах, а не о существующем охот гладкостволе, там это на куй не надо, для своих целей его хватает, и потенциал у него хороший... читаем внимательнее... , и не так уж и вышибет в тяжелом штурмовом жилете из тапок от гладкого, мне кажется... вот если взять африканских нарезных монстров(для маньяков пиши .700нитро экспресс)от крупных и по уменьшающейся... кто из теоритикой какое выпадение кишек в стороны прогнозирует???

п-ф 01-07-2009 17:06

quote:

кто из теоритикой какое выпадение кишек в стороны прогнозирует???
Никто. Нет такого ГОСТа который подразумевает испытательную стрельбу нитроэкспрессами. Коню понятно что сорокопятка болванкой прошьёт любой броник с двух сторон и ещё десяток за ним.
Потомушта исходят из реалий - то что есть/может быть на руках у криминалитета/вероятного противника, а не виртуальных слонобоек, которых единицы. Вероятность получить на улице 12ю или пистолетную пульку на порядки выше чем спецпульку от трёшки. поэтому и носят второй класс, а не 6й. при этом уже 2А гарантированно останавливает свинцовую пульку 12 колибра со скоростью 400 мысы без последствий для организьма. mefistofel 01-07-2009 17:18

quote:

2А гарантированно останавливает свинцовую пульку 12 колибра со скоростью 400 мысы без последствий для организьма.
тут теоретики пишут, что и кишок не собрать Ржу не могу Сереж, кому верить??? имхо сибз делают не дурни и энергии рассчитывают и их передачу, и прочее. и в бредни что 6А не спасет от "удара" по кишкам пули 12к. пусть доже самой злобной я чета не верю, нах они вообще тогда нужны... я в тему влез, когда почитал что Джоулями обидели гладкоствол, похоже теперь любители выбитых кишок обидят меня... mefistofel 01-07-2009 17:25

quote:

Originally posted by mefistofel:

тут теоретики пишут, что и кишок не собрать Ржу не могу Сереж, кому верить??? имхо сибз делают не дурни и энергии рассчитывают и их передачу, и прочее. и в бредни что 6А не спасет от "удара" по кишкам пули 12к. пусть доже самой злобной я чета не верю, нах они вообще тогда нужны... я в тему влез, когда почитал что Джоулями обидели гладкоствол, похоже теперь любители выбитых кишок обидят меня...

а с нитроэкспрессами это я так. что есть особо сильно мощнее гладкого с тяжелой медленной пулей, большого диаметра... это для фантазий кашковыбивателей...

AleX413 01-07-2009 22:26

quote:

Originally posted by п-ф:

при этом уже 2А гарантированно останавливает свинцовую пульку 12 колибра со скоростью 400 мысы без последствий для организьма.

Остановить - да. Без последствий - нет. Дробь и картечь можно остановить без последствий, да и то только с заметного расстояния, чтобы сноп успел распределиться на приличную поверхность. А так - да, 2 класс как раз и должен держать картечь. Картечина 8.5 мм близка с пуле ПМ.
А джоули... да никто ими не обидел, их достаточно. Просто ряд можно продолжить Дразнюсь Тут аналогия конечно не совсем уместна, но тем не менее. 3.5 кДж это по ходу спортивный молот (шарик 7+ кг на тросике) или жЫгули на 10 км/ч. Как думаете, с какой стороны вылетят кишки Дразнюсь И какой броник выдержит удар кувалдой со всей дури Дразнюсьп-ф 02-07-2009 11:18

Блин, вам чо ещё раз написать? Для особо одарённых - 2А держит свинцовую пулю 12 калибра на дистанции 5 метров без последствий для организма. Т.е. под последствиями подразумевается отсутствие вывалившихся кишок и летального исхода при фронтальном попадании с углом +-5 град. Остальное - как то - синяки, отбитые органы, и др., а также форс-мажоры ввиде рикошетов в бочину , осколков в рожу и пры, никто не может исключить. Но никто и не примет на вооружение броник, который не соответствует задачам.
И ещё раз - система СИБ дискретна по определению. Из чего следует что если система не перепрыгнула некую ступеньку заданную определённым типом б/п, то она не имеет смысла. Как и не имеют смысла "усовершенствования" и прочие улучшайзеры на 5-10-15...50%%...

AleX413 03-07-2009 02:20

Я не говорю, что защита в принципе невозможна. Запросто. Сплошные пластины килограммов по 5 каждая и площадью соответственно в полтушки и вперед. Только воевать в этом проблематично

п-ф 03-07-2009 10:49

quote:

Я не говорю
Да и не надо ничего "говорить". Хули утверждать про то что есть. 5-6 класс. Сплошные пластины по пять кило в полтушки. и что примечательно в них давно вооюют. причом без обсуждения в тырнете. AleX413 03-07-2009 11:35

5-6 или 2 (2А)? Нет, можно сесть в танк - там вообще все пофигу Дразнюсь Но даже в 3 будет хреново.

п-ф 03-07-2009 13:30

quote:

Нет, можно сесть в танк - там вообще все пофигу
Можно. но простая чугуниевая болванка с энергией 4000 килоджоулей (четыре миллиона) тупо перевернёт танк нах и не нужно его пробивать спец б/п. OlegRosS 15-07-2009 14:48

Интересно а если бахнуть подкалиберным совестером в испытуемый броник каков будет результ?
А вообще много чего можно... но блин на кой? Самооборона это полюбому дробь причем не очень крупная, а там есь после первого не лёг то в бубен.

Sajplisky 11-09-2009 14:10

Как вы относитесь к этому ?
Рекламный трюк или нет?

И хотелось бы увидеть в теме фотографии или видео расстрела броников. У меня есть бронепластины, но возможности выложить отчет по стрельбе нет.
После стальной двери я что-то перестал всем доверять, хех =)

Renard 12-09-2009 02:05

Уууухх, господа! Почитал топик... - просто роман! С тысячей лирических отступлений Улыбаюсь
А может проще - пусть поделятся опытом те, кто сам стрелял по СИБ? ( с чего тема и началась). Да и это ни к чему.
Мой опыт ( весьма давний) по отстрелу карточек (так на местном жаргоне именуют образцы брони)в НИИ стали говорит, что ВСЕ эти образцы полностью соответствуют предъявленным тех требованиям.
Сказано, что 5 класс брони 44 (толщина ок 5,5мм)держит пулю ЛПС из трехи - значит держит.
Сказано, что 2 кл держит 12 калибр - значит так и есть.
Если не сказано, что 5 кл держит пулю Б-32 из трехи, значит не должен.
...
Керамический жилет сделан из корундовых пластиночек 5х5 см, толщиной порядка 10мм,в кармане их 40 слоев тварона (20 сверху, 20- сзади). Его хрен чем вообще прошибешь... При выстреле керамика внутри кармана превращается в крошку, а тварон сзади гасит импуль за преградой... углубление в пластилине за жилетом - сантиметра 1,5-2... кулаком так не ударишь...
А вообще - тему пора закрывать... Грущу бесплодное мудрствование на тему и без, типа - а вот возьмем стрелу из обедненного урана да ее из легкогазовой пушки выстрелим... Вам оно нужно?

Renard 12-09-2009 02:12

А вот, кстати и упомянутая германская каска обр 16 года. Ей на рожки налобник и надевался Улыбаюсь

ULD 12-09-2009 20:23

Лет пять назад опробывали броник , подареный одному доктору вылеченным им ментом . С 50 метров .
Причем на бронике был штамп краской В/Ч с четырехзначной цифрой .
Даже Сайга-20 этого доктора пулей Бреннеке пробила одну стенку . Сайга-МК 7,62 пробила обе стенки , как дыроколом . А Маузер 8Х57 полуоболочкой оставил страшное рваное выходное отверстие .
Когда достали пластины , поняли , что они из какого-то металла , типа аллюминия - они гнулись руками .
Наверное , был первый класс . Или нулевой УлыбаюсьУлыбаюсьУлыбаюсь

Вывод - дареного коня лучше передарить Улыбаюсь

Sajplisky 12-09-2009 20:35

Можно попробовать с 15 метров пулей Блондо или еще чем-нибудь стальным. Тогда может и получится. А фотографий так и не нашел нигде.

NORDBADGER 12-09-2009 22:28

quote:

Originally posted by ULD:
Когда достали пластины , поняли , что они из какого-то металла , типа аллюминия - они гнулись руками .

Не такие? Улыбаюсь

_

ULD 13-09-2009 17:36

Похоже , но за давностью лет не уверен ...

Renard 14-09-2009 21:37

... Я, признаться, думал, что в/ч во всяком случае в пору моей службы, имели пятизначные номера... Дразнюсь
Впрочем, в 90-е годы и в/ч и СИБ могли быть ... весьма необычными Улыбаюсь

ULD 16-09-2009 02:33

Отличные от МО силовые структуры имели и имеют частенько четырехзначные номера В/Ч Улыбаюсь

Renard 16-09-2009 11:22

Во! Пускай они свои силуминовые жилетки и носят! Дразнюсь

AleX413 17-09-2009 19:31

quote:

Originally posted by Sajplisky:
Как вы относитесь к этому ?
Рекламный трюк или нет?

Может и нет... Свинец слишком пластичный. Может и не пробить
Но вставьте в экспансивную полость подходящий по размеру стальной шарик и результат радикально изменится Дразнюсь
По уму, в дверь между слоями стали надо засыпать песок. Или заливать полость гипсом. А лучше укладывать композит из цемента со стеклотканью Дразнюсь Тогда точно ничем не пробьешь. Правда весить она будет... Sajplisky 18-09-2009 20:37

Так, как сделал Марвин Химейер со своим бульдозером.

Renard 19-09-2009 01:06

Да не надо никаких стальных шариков! Достаточно пули Тандем Улыбаюсь
2 листа 2 мм стали - влегкую! Да и свинцовые пули (то бишь патроны с ними) ооох какие разные! Да и вообще реклама дурацкая. Если уж предполагать идиотскую ситуацию, что кто-то штурмует ваш дом с оружием в руках, то почему бы в руках у злодея не оказаться Сайге 7,62х39? Или паче того- Тигру... Улыбаюсь Бред, ей Богу! Кому суждено быть повешенным, тот не утонет Улыбаюсь

Renard 19-09-2009 01:15

А это результат прострела Тандемом 3-х (!) листов стали по 2мм каждый.

Patso 19-09-2009 12:57

quote:

А это результат прострела Тандемом 3-х (!) листов стали по 2мм каждый.
Мы рубейкина на 30 метров цыстерну свареную из листа 4,5 мм простреливали навылет. Renard 19-09-2009 15:41

т.е. всего 9мм?
Браааво! Хотя, я и не верю! Дразнюсь Фото в студию! - и истина установлена!
Хотя к СИБ весь этот разговор про двери, цистерны и т.п. не имеет ни малейшего отношения!
Горяче (и даже холоднокатанный) прокат и броневая сталь - это принципиально разные материалы!

Patso 19-09-2009 22:50

quote:

Браааво! Хотя, я и не верю! Фото в студию! - и истина установлена!
Как только попаду туда (в соседнюю область с фотоапаратом), сфоткаю и вы поверите. Что интересно, оба отверствия ровные, тоесть пуля пробив первую стенку, не изменила своей траектории, и не начала кувыркатся, а ровно пролетела ещё примерно 3м - примерный диаметр цыстерны.

quote:

Хотя к СИБ весь этот разговор про двери, цистерны и т.п. не имеет ни малейшего отношения!
Горяче (и даже холоднокатанный) прокат и броневая сталь - это принципиально разные материалы!

Полностью согласен. Но если б мне предоставили броник, я б с удовольствием попробовал. Patso 25-09-2009 21:58

Я ж говорю - предоставили. Ржу не могу Сам покупать не буду.

Patso 26-09-2009 21:04

Интересно, ещё бы картечью попробовать.

abbat431 26-09-2009 23:38

пробьёт ли броник на вылет не скажу, из 12 калибру не пробовали, но мысля такая:
1. скока броников надо нацепить чтоб мощнее лося стать?... а ить лосю да и медведу хватает
2. знаю случай когда парню из вневедомственной охраны при задержании вооруженного из 12 калибра через дверь прилетело(в броник)- не спасли (было ли пробитие не знаю, и ещё, как то не очень трезвый из 12 калибру в открытом поле зимой бахнул по огромной (видать железнодорожной) цистерне с толщиной стенки миллиметров 10-12 (в торец), цистерна на половину автогеном срезана была и голым брюхом на поле (в ней видать навоз по весне-зиме на поля выволакивали) свинцовой пулькой - результат такой - пулька в фольгу, на цистерне вмятинка не большая а из под цистерны как чёрные брызги во все стороны по снегу мыши и крысы (такого количества разом тока в ужасниках видел)... резюме - может броник и не пробьёть но содержимое в негодность приведет однозначно... а то что дверь в рекламе не пробило, дык хто ж в дверь то струляеть, в замок надо и дело в шляпе...

Sajplisky 27-09-2009 15:49

"Романова и Знахурко снабжали военные части бронежилетами шесть лет - до 2005 года. Производителям изготовление одного жилета обходилось в сумму чуть больше 200 рублей."

Охереть.

Patso 27-09-2009 16:33

quote:

изготовление одного жилета обходилось в сумму чуть больше 200 рублей
По такой цене и для испытания гладких пуль пойдёт. vxuser 14-10-2009 14:26

Для особо одарённых - 2А держит свинцовую пулю 12 калибра на дистанции 5 метров без последствий для организма. Т.е. под последствиями подразумевается отсутствие вывалившихся кишок и летального исхода при фронтальном попадании с углом +-5 град. Остальное - как то - синяки, отбитые органы, и др., а также форс-мажоры ввиде рикошетов в бочину , осколков в рожу и пры, никто не может исключить. Но никто и не примет на вооружение броник, который не соответствует задачам.

quote:

[B][/B]

Не надо забывать, что ГОСТ учитывает гладкоствол 12x70 калибра и именно свинцовую пулю. Магнум и супермагнум + сталь и наш гипотетический бронежилет 2А класса не останется без последствий, как и гипотетический организм облаченный в него.

п-ф 18-10-2009 03:28

quote:

Не надо забывать, что ГОСТ учитывает гладкоствол 12x70 калибра и именно свинцовую пулю. Магнум и супермагнум + сталь и наш гипотетический бронежилет 2А класса не останется без последствий, как и гипотетический организм облаченный в него.
Так и не забывайте. Имеете право. А для начала поинтересуйтесь чем 2й класс отличается от 2А. И далее читайте выше про дискретность СИБ. Sajplisky 21-10-2009 15:38

Что же тогда никто не хочет получить магнумом в живот, стоя в бронике 2а?
Были случаи, когда после попадания в штурмовой бронежилет были тяжелые повреждения у носителя.

п-ф 21-10-2009 16:45

quote:

Что же тогда никто не хочет получить магнумом в живот, стоя в бронике 2а?
Думаеца, что и стоя в бронике 6А никто не хочет получить мелканом в жопу или кирпичом по башке. Броники по определению не для хотенья.

quote:

Были случаи, когда после попадания в штурмовой бронежилет были тяжелые повреждения у носителя.
были случаи когда пуля проходит под мышкой и рикошетит в позвоночник от задней пластины.
Броник не является 100% защитой тушки от всего что летит. Может ещё и снаряд прилететь. И что? parvus M444V124 25-03-2010 12:55

Не много физики: закон сохранения импульса m1V1=m2V2 при упругом ударе.
Отбросив приобразования кинитической энергии на тепловую и рассеивание энергии осколков пули(улетающие пенпендекулярно, кстати не такая уж и маленькая!)), то получим:
m1V1=m2V2, где m1-масса пули, V1-её скорость, m2-масса бронежилета(не плотно к телу!), V2-скорость бронеэлемента, ударяющего тело(пробития нет!)
12кал: 0,03кг300м\с=3кгХ ,Х=3м\с
ТТ: 0,005420м\с=3кгХ , Х=0,7м\с
Теперь рассмотрим без демпфера, бронеэлемент прижат к телу(вес 75кг).
12кал: Х=0,1м\с
ТТ: Х=0,03м\с
Так что слухи ОЧЕНЬ преувеличены. Многие военные даже не замечают попаданий осколков и пуль.
Теперь о печальном.. 5-7 метров патрон 7,6225 попадание в тело(спина, область сердца) в жилете "скорпион2"(мягкий 2класс, без демпфера, под ветровкой на флисовой толстовке).
Результат: тело сознание не теряло, не падало, быстро ушло из зоны поражения. Пробития нет, переломов нет, гематома 33 см.
Болит место попадания уже 3года при подтягивании.

andrey29rus 20-06-2010 02:23

Пуля 7Н10 (5.45) повышенной пробиваемости (не бронебойная)пробивает переднюю стенку бронежилета 3 класса (кора-3скрытого ношения)и рикошетит от задней, теряя энергию дает несколько рикошетов внутри бронежилета между его стенками, превращая тело его владельца в фарш, поскольку теряет устойчивость и начинает опрокидыватся, что характерно для патронов наших АК-74 с уменьшенным шагом нарезки. Носите на здоровье.

Dolsa 22-06-2010 18:41

andrey29rus Ересь. Изучите предмет. Как ведёт себя пуля при попадании в тело. Вы тут ещё про пульки со смещённым центром тяжести расскажите, которые куды хотют туды и ходют.

parvus M444V124 10-09-2010 12:56

Давеча пристреливал карабин по патрон 308Win и до кучи Рысь-Ф. С прошлых времён осталась пластинка от бронежилета, так вот стрельнул в неё со ста метров из карабина и с 50 из ружья.
В результате, что и следовало ожидать, ни чего не пробито. 4мм сталь 44 прекрасная защита!
Характеристики патронов: 308-вес пули 9,4 грамма V-780м\c Е=2850Дж
12К- 28 грамм 350м\с Е=1710Дж


Nick Rimer 12-09-2010 09:07

quote:

Originally posted by parvus M444V124:
12К- 28 грамм 350м\с Е=1710Дж

Почему так мало? Откуда данные по скорости?

parvus M444V124 13-09-2010 10:06

quote:

Почему так мало? Откуда данные по скорости?
680 мм ствол Рыси-Ф на 50 метрах ,начальная 400-380м\с Gunmen 14-12-2010 17:49

quote:

Originally posted by Lasutchik:

Впечатления: броник не поврежден никак. следов пули мы не нашли - думаю что ее размазало по карману с пластиной

Улыбаюсь
шел буйный 1992 год. на полигоне испытывали новую броню аж 4-5 класса. ну на манекене ляпота - держит. отдали жилет на растерзание стрелкам. те его повесили на пень и лупили их чего только могли. держит.

вышел сторож. глянул, вернулся с тозиком бм Улыбаюсь "можно?""да отец без вопросов"
бахбах. епать колотить в бронике ДВЕ сквозные дырки чуть не с кулак. лист усиления внутрь вывернулся, страх и ужаснах. прибежал разработчик, волосы дыбом стоят на жопе, сам-то лысый. что да как. а просто нах. латунные точеные пули. УлыбаюсьУлыбаюсьУлыбаюсь

вопрос броников актуален при одном условии, что под ним надет компенсационый жилет. а иначе ливер внутри, оторванные легкие и прочие прелести...

это я пофлудил трошки. табуретами не кидайте Улыбаюсь

Sajplisky 15-01-2011 17:26

Нужно Совестром попробовать или стальными.

ULD 16-01-2011 17:50

Гы . У меня есть Совестра . У кого есть бронежилет ?

parvus M444V124 31-01-2011 10:18

готов отдать пластину в мурманской обл.

п-ф 31-01-2011 10:33

quote:

попробовать или стальными.

semtex 31-01-2011 11:16

quote:

Originally posted by п-ф:

[URL=http://img.allzip.org/g/57/orig/4220892.jpg][/URL]

За лист пуля не ушла, как я понял?

п-ф 31-01-2011 11:22

нет

semtex 31-01-2011 13:55

quote:

Originally posted by п-ф:
нет

Тогда я бы этот пролом пробитием не засчитал. Для чистоты эксперимента былоб не плохо еще пяток раз стрельнуть. Из своей практики скажу, что ни разу не удавалось прострелить тяжелый броник 12 калибром, правда, стальными, латунными и подкалиберными пулями не стрелял.

parvus M444V124 31-01-2011 15:46

ТО П-Ф толщина пластины какая?

Саныч 31-01-2011 18:15

quote:

Originally posted by semtex:

Тогда я бы этот пролом пробитием не засчитал. Для чистоты эксперимента былоб не плохо еще пяток раз стрельнуть. Из своей практики скажу, что ни разу не удавалось прострелить тяжелый броник 12 калибром, правда, стальными, латунными и подкалиберными пулями не стрелял.

При таком ударе/проломе пробитие уже и не нужно... Грущу

п-ф 31-01-2011 20:41

quote:

Тогда я бы этот пролом пробитием не засчитал.
дык, не считайте. я и не говорил что это пробитие или типа того.

quote:

толщина пластины какая?
2й класс. 2,3 мм кааца + штатный пакет кевлара. semtex 01-02-2011 11:11

quote:

Originally posted by Саныч:

При таком ударе/проломе пробитие уже и не нужно... Грущу

А хйу его еще знает- пластина не пробита, т.е., удар распределился по всей площади. Был ли он такой сильный? Каковы размеры пластины?

Сергей Александрович 01-02-2011 12:54

Пробил...непробил...На фото остаточная деформация пластины,а внутрь обломок этот в момент попадания ушел наверное раза в 2 больше...

semtex 01-02-2011 14:16

quote:

Originally posted by Сергей Александрович:
Пробил...непробил...На фото остаточная деформация пластины,а внутрь обломок этот в момент попадания ушел наверное раза в 2 больше...

Не скажу на счет конкретного броника, но у 2А класса вмятина глубиной 50-60мм за броней нормально.

parvus M444V124 01-02-2011 15:57

предлагаю отстреленную( пост157) толщиной 4мм.
с меня бутылка если пробьёт кто-нибудь из гладкого!

п-ф 01-02-2011 18:30

quote:

но у 2А класса вмятина глубиной 50-60мм за броней нормально.
у 2А усиленный демпфер. п-ф 01-02-2011 18:33

quote:

с меня бутылка если пробьёт кто-нибудь из гладкого!
обозначтеся что одним выстрелом. любая броня бьётся серией. parvus M444V124 04-02-2011 08:39

пять выстрелов из гладкого. дистанция 10-15метров (во избежании несчастных случаев)

Sajplisky 05-02-2011 12:59

Второй выстрел эта пластина точно не выдержит

п-ф 06-02-2011 18:53

quote:

пять выстрелов из гладкого.
тогда вопрос - бутылка чего? boomych 08-02-2011 10:07

Неделю назад с приятелем экспериментировали.
Купил целиком тушу свиньи (как жену уговорил и какие аргументы приводил - это отдельная тема) чтобы типа порубить и в заморозку. Ну и перед рубкой просто повесили тушу во дворе, на грудь навесили 4мм пластину от броника.
Сделали 2 выстрела: первый из помпы 12К ствол 510 с 20 метров пулей диаболо 40грамм (свинец), второй из помпы 12К ствол 710 (кажется) с 30 метров пулей диаболо латунь (вес не знаю)

В первом случае на бронепластине небольшая вмятина и закрытый перелом 3 ребер с правой стороны.
Во втором случае лопнул металл пластины по длине сантиметров 8, пуля насквозь не прошла, отгиб пластины внутрь по разрыву порядка 4 см, у туши внутри с левой стороны каша из ребер.

долго смотрели на все это баловство и решили, что первый случай не летальный, шок будет, но человек выживет.
во втором случае без шансов для человека, с такими повреждениями выжить не реально.

P.S. настолько увлеклись экспериментом, что сфотографировать просто не додумались

п-ф 08-02-2011 10:12

quote:

что первый случай не летальный, шок будет, но человек выживет.
во втором случае без шансов для человека, с такими повреждениями выжить не реально.

броник конструктивно имеет пакет кевлара и демпфер. при этом броник фактически одноразовый.
эксперимент ниочём. semtex 08-02-2011 11:13

quote:

В первом случае на бронепластине небольшая вмятина и закрытый перелом 3 ребер с правой стороны.
Во втором случае лопнул металл пластины по длине сантиметров 8, пуля насквозь не прошла, отгиб пластины внутрь по разрыву порядка 4 см, у туши внутри с левой стороны каша из ребер.

Очень интересно, жаль фоток не делали. boomych 08-02-2011 12:02

quote:

Originally posted by semtex:

Очень интересно, жаль фоток не делали.

да мы собирались, но как-то так увлеклись, что забыли о фотике.
А потом вышла супрга, надавала обоим по шее и пришлось быстренько разделывать тушу. semtex 08-02-2011 14:04

quote:

супрга, надавала обоим по шее и пришлось быстренько разделывать тушу
Яб тоже за такое супругу разделал.))) semtex 09-02-2011 19:57

quote:

Originally posted by Sajplisky:
Знаком кто с такими пулями?

+/- знакомы. В советские времена похожие пули умельцы делали. Назывались ли они както, не знаю, но знакомый охотник такой пулей оленю оуенных оба рога у основания навылет продырявил, дырка почти как просверленая получилась. Во переживал мужик.)))

п-ф 09-02-2011 20:41

quote:

Назывались ли они както,
блондо IzhG 21-02-2011 17:52

Дорогие они очень

monia 20-03-2011 15:44

Товарищ привез из чечни броник и мы его вместе изпоганили на стрельбище. Пластины были толщиной около 6мм. Вроде титан. Дистанция 20 метров.
Пуля гуаланди не пробила, а вот тандемная из 2-х стальных шариков прошила навилет и заднюю стенку. Жилет одевали на доску 50мм. При попадании гуаланди доска треснула. Тандем просто пробил все навылет.
Этот же товарищ расказал, как на его глазах 20мм пуля (стреляли из гладкоствольной американской винтовки под авиационный снаряд) вскользь чиркнула по солдату одетому в броник. В итоге пуля ушла в киркичную стену, отколов от нее приличный кусок, а солдат с разрывом легкого, селезенки и месивом торчащих ребер уехал в госпиталь. Солдат остался жив. Стрелял араб с 800 метров. Его накрыли пулеметом. Особисты примчались и забрали винтовку сразу.

Strelok-mod79 22-03-2011 12:54

quote:

Originally posted by monia:

стреляли из гладкоствольной американской винтовки под авиационный снаряд

1. Винтовка всегда нарезная, по определению
2. Бывают 20 мм гладкоствольные пушки? В стабилизацию нарезного снаряда, из гладкого ствола, верится с трудом.
3. 800 м, с гладкого, араб? Хех! Разве что после 2-3 литра водки - 4 ствола и все небо в попугаях (цы)
У него не "Бур" был случаем? Очень напомнило сказку про "Бур" monia 10-04-2011 12:49

quote:

1. Винтовка всегда нарезная, по определению
2. Бывают 20 мм гладкоствольные пушки? В стабилизацию нарезного снаряда, из гладкого ствола, верится с трудом.
3. 800 м, с гладкого, араб? Хех! Разве что после 2-3 литра водки - 4 ствола и все небо в попугаях (цы)
У него не "Бур" был случаем? Очень напомнило сказку про "Бур"

Что такое бур я не знаю. Буду благодарен за информацию.
По поводу гладкоствола верится с трудом, но за что купил за то продал. Знаю, что есть гладкоствольные пушки и кучность у них потрясающая, но там действует правило: чем больше тело, тем оно стабильней в полете. Как это в разрезе 20мм я не знаю.

------------------
Искренне Ваш Моня.

Ипр88 10-04-2011 01:20

есть импортная "антиматериальная" винтовка(?) под оперенные снаряды, калибр в районе 14мм вроде бы. может о ней речь?

Ипр88 10-04-2011 04:53

quote:

Как пример нового "высокотехнологического ПТР" можно привести 15.2-мм самозарядную винтовку Steyr IWS 2000, разработанную инженерами австрийской фирмы Steyr-Mannlicher AG. Самозарядная винтовка Steyr IWS 2000 представляет собой комплекс "винтовка-патрон" из гладкоствольного самозарядного ружья, выполненного в конфигурации булл-пап и специального патрона с подкалиберной оперенной пулей. Патрон для Steyr IWS 2000 имеет пластиковую гильзу бутылочной формы со стальным донцем. В головной части размещен пластиковый отделяемый контейнер, внутри которого находится оперенный бронебойный подкалиберный снаряд (ОБПС), представляющий собой оперенную стрелу из вольфрамового сплава. Диаметр стрелы - 5.5 мм, масса по разным источникам - от 20 до 35 грамм, начальная скорость - 1,450 метров в секунду. На дальности в 1,000 метров ОБПС пробивает 40 мм лист стальной гомогенной брони и обеспечивает существенное заброневое осколочное действие. Благодаря высокой начальной скорости и хорошей аэродинамике стрелы, при стрельбе на дальность в 1,000 метров траектория на всей ее протяженности не поднимается выше 800 мм над линией прицеливания. Steyr IWS 2000 не предназначена для действий против отдельных людей.
п-ф 10-04-2011 11:10

quote:

не предназначена для действий против отдельных людей
а против чего тогда? могущество б/п типа "вольфрамовый гвоздь" околонулевое. aws77 12-04-2011 12:05

Steyr IWS 2000 - это аналог нашей 120мм танковой пушки. Только там скорость повыше будет и прямой выстрел в районе 2-х километров. А так идею сперли.

mefistofel 12-04-2011 12:57

quote:

это аналог нашей 120мм танковой пушки
если под "нашей" подразумевается Российская, то там 125мм.
хотя я вообще не пойму куда тема уехала.. Какие то несуществующие супер винтовки, танковые пушки.. И де кошерно простреленные броники солидного класса из народных "дробосралок" (с) п-ф???
aws77 12-04-2011 14:57

Сорри, я не настоящий танкист, конечно 125мм. А по теме - если теоретически - то можно еще долго рассусоливать. А если на практике, то как повезет, но какую то гарантию выживания при стрельбе до 50м из 12 калибра пулей дадут только броники держащие 54-й патрон. По сути это было расписано еще на первых двух страницах...
Что тут то обсуждать??? А вот гладкоствольная ружбайка с высокоскоростной пулей это интересно. Может кто из фанатов гладкого ствола и знаток порохов попробует соорудить боеприпас с оперенным элементом и скоростью под 800. Даже гдето на ганзе вроде видел отчет, что довели скорость чуть ли не до 600 метров. Вот такой патрон интересно и на дальность и по бронику испытать. ИМХО, конечно.

automatiq 12-04-2011 20:43

quote:

Originally posted by aws77:

попробует соорудить боеприпас с оперенным элементом и скоростью под 800.

Есть такая пуля - "Зенит". Здесь, на Ганзе должна быть по ней инфа.

п-ф 12-04-2011 21:51

quote:

И де кошерно простреленные броники солидного класса из народных "дробосралок" (с) п-ф???
ну типа насколько мне известно контора имела\имеет претензии к пулям Митичкина.
т.е. очевидно - это не правильно когда дробосральная коммерческая пуля шьёт броник.

quote:

Даже гдето на ганзе вроде видел отчет, что довели скорость чуть ли не до 600 метров.
если это про пулю Иванова, то айвротебал. довелось отстреливать сие чудо в авторском снаряжении. каждый выстрел мини-контузия.

quote:

Вот такой патрон интересно и на дальность и по бронику испытать.
типа здесь и вывешивал результат отстрела пуль Иванова по бронеэлементу 2го класса. см. гдето выше.

quote:

Есть такая пуля - "Зенит".
хз насколько "есть". скорее "была". если память не того, то это иницыативная разработка 80х годов. чудо-пуля. попадали ей какделатьнех на 300 метров.
только почему именно на 300, чем измеряли эти 300, как прицеливались и т.д. история умалчивает....
automatiq 12-04-2011 22:20

quote:

Originally posted by п-ф:

хз насколько "есть". скорее "была".

Я в том плане, что есть в природе. п-ф 13-04-2011 12:47

quote:

что есть в природе.
да в природе много что есть экспериментального. но не всё работает. как этот зенит.
mefistofel 14-04-2011 07:04

quote:

ну типа насколько мне известно контора имела\имеет претензии к пулям Митичкина.
т.е. очевидно - это не правильно когда дробосральная коммерческая пуля шьёт броник

там для этого все есть - твердый маленького диаметра) ролик,который неплохо дырявит железяки даже при том что энергию большую пуля не набирает.

quote:

если это про пулю Иванова, то айвротебал. довелось отстреливать сие чудо в авторском снаряжении. каждый выстрел мини-контузия.
Сергей, можете мне на слово поверить или не поверить, но все ихменилось заметно в позитивном ключе с момента вашего отстрела. пули стали очень кучны(и без парадокса) и никакой отдачи запредельной нет даже на магнумах. Т.е. отличий от отдачи других пуль схожего веса отличий нет.
пример - я(на видео стреляю, вес до 70кг в одежде, ружье с оч коротким прикладом Ивановское мне аццки не удобно, + энерционка а не мягкий газоотвод), магнум(500-510м/с).. и вуаля.(я таких патронов больше 100 за день в майке отстреливал, о некомфортности говорить не приходилось)


quote:

типа здесь и вывешивал результат отстрела пуль Иванова по бронеэлементу 2го класса. см. гдето выше.
есно что класс 2 думаю можно прострелить, он под свинцовую пулю.. а вот 3-й нет - есть где то фото пульки - по воронке вывернулась грибком и не пробила. так что пуляка не бронебойная. и сталь там мягче тандемовской.

quote:

хз насколько "есть". скорее "была". если память не того, то это иницыативная разработка 80х годов. чудо-пуля. попадали ей какделатьнех на 300 метров.
только почему именно на 300, чем измеряли эти 300, как прицеливались и т.д. история умалчивает....

зенит это сборище мифов и легенд.. Улыбаюсь

quote:

Я в том плане, что есть в природе.
стреляйте пулями Совестра - тянущий контейнер, сильно подкалиберная скоростная пуля, короче более похоже на пуль для дробовика по теме зенита, к тому же можно купить за деньги в магазине. Разве что дороговато.
опыты по пробиванию начать с латунного совестра с запаиванием ему твердым припоем экспансивного углубления, тод просто плоскую морду лица. далее нет пределам мысли кроме смысловых ограничений нужности сего дела. п-ф 14-04-2011 10:28

quote:

но все ихменилось заметно в позитивном ключе с момента вашего отстрела.
я хз что изменилось. вопрос был про круто 600 мысы. йа ответил.
то что любую пульку можно положить на меньший заряд и получить меньшую отдачу это очевидно. Иванов позицыонировал свою пульку как супер-мега-штуцер-курит. поэтому

quote:

магнум(500-510м/с).. не из той оперы. и потом - кто намерял эту скорость? 500мысы это тоже не кисло.

quote:

есно что класс 2 думаю можно прострелить, он под свинцовую пулю.. а вот 3-й нет - есть где то фото пульки
блин. мозги будем включать иногда, или только по клаве умничать? потенциальные получатели наиболее вероятных и доступных населению дробосральных пуль - менты - на службе носят второй класс. причом тут 3й, - 4й, - 5й, - 6А, танк Т-34, и т.д.???

quote:

стреляйте пулями
да ф топку весь этот ацтой. проблема с точностью/кучностью/пробитием давно решена при помощи нарезного оружия. mefistofel 14-04-2011 11:27

quote:

не из той оперы. и потом - кто намерял эту скорость? 500мысы это тоже не кисло.
много кто, в т.ч. и хронограф.. это патроны 950-1000 бар, т.е. по верхней границе магнума.. в стандарте 450-460+/- м/с. ГП такие скоро выпустит..

А про 600 там и 700 мысы, ну облажался человек, небыло там и 500 тогда.. но воды много утекло, и изменений тоже немало.

quote:

блин. мозги будем включать иногда, или только по клаве умничать? потенциальные получатели наиболее вероятных и доступных населению дробосральных пуль - менты - на службе носят второй класс. причом тут 3й, - 4й, - 5й, - 6А, танк Т-34, и т.д.???
ну блин, йа по броникам не стреляю, и точно не в курсах как и что, но воронка на пуле сильно ухудшает пробитие железяк, это факт. Что неплохо для охот пули. а 2й класс не так надежен, его и свинцовым совестром можно прострелить, и гуаланди магнум в магнум версии 4600Дж думаю мало приятного оставят, все же противопистолетный броник. Другое дело тут попытки пробить и 3 и 4-й классы из ружей есть УлыбаюсьУлыбаюсь

quote:

да ф топку весь этот ацтой. проблема с точностью/кучностью/пробитием давно решена при помощи нарезного оружия.
Согласен, тема вообще рождалась в ключе - дробовик вундервафля - все прострелит, а что нет то понадку... повыбивает кишки из ушей, и этот бред мы выше уже обсуждали..
Так что и ежу ясно что пока гражданский дробовик наихудший выбор в попытках простреливать броники, танки, яйца древних титанов и прочее.
Можно было бы пофилософствовать на тему пульки из спец гладкого ствола с тянущим контейнером и небольшого веса(до 10-12г) со скоростью за 1000м/с из чудо сплавов, но кому и зачем это надо? Улыбаюсь Я как владелец пока только дробосралок прекрасно понимаю фалометричесское желание владельцев ружей все прострелить, пробить и тд.. Причем реализм ситуации такой что даже в простреливаемом тем же тандемом бронике в товарища его носящего 99.9..9% обсуждающих никогда не будут пулять, а если и прицелятся то вместо выстрела откроют бомболюк и затресут коленями. Просто всем хочется осозновать могущество своей стрелялки. Пробитие чего либо это наглядно.. А вот что там сноп картечи и как он эффективен на практических дистанциях применения гладкоствола все особо не трындят, не наглядно Улыбаюсьvovchun 17-04-2011 18:03

/

mefistofel 17-04-2011 18:32

quote:

/
Многозначительно d3wd 19-04-2011 11:14

quote:

Originally posted by Maksim V:

А зачем охотничей пуле пробивать броник ?

А вдруг косуля панцирь наростит?? А тут уже готов будешь Дразнюсь

Вообще, стандартный охотничий патрон с пулей не пробъёт насквозь.... но весом своим пуля помнёт все рёбра и органы так что мало никому не покажется...

mefistofel 19-04-2011 13:45

quote:

Вообще, стандартный охотничий патрон с пулей не пробъёт насквозь.... но весом своим пуля помнёт все рёбра и органы так что мало никому не покажется...
опять.. тот броник, что выдержит любую пулю из гладкого какой бы супер она не была, и по скорости - энергии, и по материалу, да правда это уже не 2А класс будет - рассчитан на то что снаряд имеет уже внушительную энергию. и дабы минимизировать запреградную травму распределяет эту энергию по большой площади. Так что вылетающие кишки это миф. И выше обсуждалось. Читайте темы целиком, ага УлыбаюсьSajplisky 06-11-2011 15:43

А если супермагнум с вольфрамовой пулей?

Вентилятор 10-11-2011 12:38

quote:

опять.. тот броник, что выдержит любую пулю из гладкого какой бы супер она не была, и по скорости - энергии, и по материалу, да правда это уже не 2А класс будет - рассчитан на то что снаряд имеет уже внушительную энергию. и дабы минимизировать
На карьере нашли швеллер двутавр закопан в землю по пояс Так вот у него прямая часть средняя 12мм Я с собой штангель захватил даже для такова дела Среляли патронам Совестро(Франция)свинцовым с сердечником Не магнум ПРОБИЛА ПУЛЯ Как с нарезного отверстие вышло А вы говорите броник Срелял с 10метров ULD 11-11-2011 05:44

С 50 метров 8мм лист стали пулей Совестра навылет . Там дело не только в ее высокой скорости , но и в том , что она собрана на основе сердечника из твердого металла . Спереди на него наплавлен свинец , сзади прикреплен пластиковый хвостовик . Свинец сделал в листе стали вмятину , в центре которой аккуратная дырочка миллиметров 6 в диаметре .


Источник: http://guns.allzip.org/topic/57/479714.html

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра

Пули 12 калибра


X